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國(guó)際分析心理學(xué)會(huì)中國(guó)學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)；著有《中國(guó)文化心理學(xué)心要》《心理分析：理解與體驗(yàn)》《榮格與中國(guó)文化》。

11月30日，在加拿大里士滿的溫哥華國(guó)際機(jī)場(chǎng)，一名女子在新冠病毒快速檢測(cè)中心接受檢測(cè)。新華社發(fā)

11月27日，人們?cè)诿绹?guó)紐約一處檢測(cè)點(diǎn)接受新冠病毒檢測(cè)。新華社發(fā)

10月21日，醫(yī)務(wù)人員在科倫坡郊外的斯里蘭卡國(guó)家傳染病醫(yī)院內(nèi)工作。新華社發(fā)

12月1日，在加拿大安大略省布蘭普頓，一名戴口罩的顧客推著購(gòu)物車走出一家商店。

12月1日，人們走在愛爾蘭首都都柏林街頭。

【光明國(guó)際論壇對(duì)話】

疫情中不僅有焦慮感，也有積極情緒

申荷永：首先要感謝魯伊基 肇嘉教授以及國(guó)際分析心理學(xué)會(huì)(IAAP)在武漢暴發(fā)新冠肺炎疫情時(shí)給予的關(guān)心與支持。我們IAAP中國(guó)學(xué)會(huì)以及廣東東方心理分析研究院面向全國(guó)為受疫情影響者提供網(wǎng)絡(luò)心理服務(wù)，諸多國(guó)際資深心理分析師也積極參與。隨著疫情的發(fā)展，我們也加入了意大利以及國(guó)際抗疫的心理援助。

當(dāng)前，新冠肺炎疫情仍在世界蔓延，全球累計(jì)確診病例超6500萬(wàn)例，死亡病例破150萬(wàn)例。人類正遭遇巨大挑戰(zhàn)。作為資深心理分析師，在您看來(lái)，新冠肺炎疫情對(duì)人的心理造成了怎樣的影響？

肇嘉：我通過(guò)社交平臺(tái)與我的病人保持溝通，通過(guò)視頻方式與大家開會(huì)討論，也與奮戰(zhàn)在抗疫一線的醫(yī)生保持聯(lián)系。疫情的影響一時(shí)難以定論?？傮w而言，焦慮感有所增加，但也產(chǎn)生了積極情緒，五味雜陳。

在 封城隔離 期間，時(shí)間的流動(dòng)顯得更加 順其自然 。不少伴侶重新學(xué)會(huì)了互相交談，父母也學(xué)會(huì)了和孩子溝通交流。在飲食和健康方面都是如此，不盡如人意的預(yù)制食物不見蹤影，人們轉(zhuǎn)而回歸傳統(tǒng)烹飪方式，這樣制成的食物味道更勝一籌，烹飪過(guò)程也有助于社交，其在意大利相當(dāng)重要。

值得注意的是，封城期間生活節(jié)奏變慢，對(duì)人的健康產(chǎn)生了明顯的積極影響。歐盟地區(qū)心臟病發(fā)作的情況減少了40%到70%，早產(chǎn)大約減少70%左右。我手頭最新的歐洲環(huán)境署數(shù)據(jù)顯示，2012年意大利約有84000人死于空氣污染，歐洲約有450000人。封城期間，污染急劇減少。新冠肺炎疫情奪走了生命，但矛盾的是，新冠肺炎疫情至少使我們注意到我們的步伐經(jīng)常與自然相悖，也使我們注意到焦慮如何引導(dǎo)我們的言談舉止，盡管我們總是否認(rèn)這種影響。人類其實(shí)沒(méi)有想象中的那么理性，疫情至少幫助我們注意到這一點(diǎn)。

一般來(lái)說(shuō)，21世紀(jì)發(fā)達(dá)國(guó)家的生活更偏愛外向性格的人，而更壓制需要心理治療的性格內(nèi)向的人。新冠肺炎疫情令這種傾向在一定程度上恢復(fù)了平衡?，F(xiàn)在人們更認(rèn)識(shí)到內(nèi)向的價(jià)值，也更認(rèn)識(shí)到有必要保持一定程度的內(nèi)向。

申荷永：您的審慎與樂(lè)觀很難得，在新冠肺炎疫情引發(fā)的普遍焦慮中，您看到和感受到的是積極的情感，以及我們所應(yīng)有的反思與改變。人類以及社會(huì)發(fā)展不能與自然相悖。沒(méi)有界限的發(fā)展是一種破壞，在貌似繁榮的背后，人類正面臨過(guò)度發(fā)展的危機(jī)，其中包含了人的貪婪、冷漠、躁郁、情結(jié)與陰影。我們?cè)驗(yàn)樯硥m暴和霧霾戴上口罩，如今是因?yàn)樾鹿诓《??？谡肿鳛橐环N象征和意象，希望它也包含 知恥近乎勇 的寓意，人類應(yīng)該有所改變。

在20世紀(jì)90年代，西方從事 危機(jī)干預(yù) 的學(xué)者們意識(shí)到中文 危機(jī) 所包含的奧秘與啟示：危險(xiǎn)中包含機(jī)遇。原本， 認(rèn)識(shí)你自己 是西方心理學(xué)的緣起與宗旨，如古希臘德爾菲神殿的箴言。人類要真正認(rèn)識(shí)自己，是需要經(jīng)歷苦難的。而新冠肺炎疫情無(wú)疑是人類正在經(jīng)歷的痛苦與磨難。對(duì)于深度心理學(xué)來(lái)說(shuō)，真正地認(rèn)識(shí)自己，不僅需要理解自我，而且需要領(lǐng)悟自性，正如道家思想中的返璞歸真。

您提到，西方發(fā)達(dá)國(guó)家偏愛外向。受新冠肺炎疫情影響，他們已經(jīng)認(rèn)識(shí)到了內(nèi)向的價(jià)值，進(jìn)而恢復(fù)平衡?；蛟S，這也正是儒家中庸思想的體現(xiàn)。面對(duì)新冠病毒，由此引發(fā)的普遍焦慮、恐慌和抑郁等心理困擾，以及后疫情時(shí)代的心理適應(yīng)，都需要 中庸 之 中 與 和 。如國(guó)際著名心理學(xué)家、分析心理學(xué)創(chuàng)始人榮格將中國(guó)文化融入其分析心理學(xué)，執(zhí)其兩端而用 中 ，從而獲得心理的治愈與轉(zhuǎn)化。

古希臘箴言 勿過(guò)度 與儒家 中庸 相通

申荷永：肇嘉教授，在疫情的當(dāng)下和后疫情時(shí)代，人們的生活和工作方式將發(fā)生改變。在您看來(lái)，這將對(duì)人類與社會(huì)心理產(chǎn)生什么影響呢？

肇嘉：我屬于個(gè)體經(jīng)營(yíng)者，一對(duì)一地接診病人。我的病人大都在辦公室工作。實(shí)際上大家都注意到，很多工作都可以在家里完成，許多人在解封后仍保留這種做法。例如，現(xiàn)在的律師仍擁有一間配備電腦的辦公室，但他們的大部分工作都在家里處理。危機(jī)促使工廠加速機(jī)器替代勞動(dòng)力的步伐，白領(lǐng)的工作現(xiàn)在大多通過(guò)電腦而非紙質(zhì)文件完成，可以遠(yuǎn)程處理。這不僅有助于減少上下班通勤，減少交通流動(dòng)，從而減少污染，而且也有助于減輕普通工人的壓力 這是一種無(wú)法計(jì)算的隱性成本。

古希臘人、古羅馬人，實(shí)際上整個(gè)西方的古代世界都沒(méi)有任何宗教來(lái)賦予道德準(zhǔn)則。隨著猶太教擴(kuò)展到基督教，倫理規(guī)則才出現(xiàn)。不過(guò)古希臘人擁有我們今天所說(shuō)的智慧和智慧大師，類似于東方的孔子和佛陀。在古希臘德爾菲神殿的入口處刻有兩條原則： 認(rèn)識(shí)你自己 和 勿過(guò)度 。

我認(rèn)為， 勿過(guò)度 原則應(yīng)該通過(guò)公眾宣傳和啟蒙重新激活，以便人們 恢復(fù)正常 ，不重復(fù)犯錯(cuò)誤。這些錯(cuò)誤不僅帶來(lái)了疫情，還導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)危機(jī)等許多后果。即使病毒這個(gè)困難被完全克服，我們?nèi)皂毰c氣候變化、污染、經(jīng)濟(jì)扭曲和社會(huì)過(guò)度不公做斗爭(zhēng)。在集體情緒中，對(duì)抗疫封城產(chǎn)生幼稚的反應(yīng)不勝枚舉：年輕人想要玩得開心可以理解，但卻舉行了太多的聚會(huì)、聚集，他們喝得太多，又不保持社交距離，結(jié)果現(xiàn)在許多新冠病毒的受害者都是年輕人。這應(yīng)歸咎于過(guò)分外向和躁狂的行為。我認(rèn)為，尊重老年人的傳統(tǒng)在中國(guó)仍然存在，可以在電視和廣播訪談節(jié)目中讓老年人與年輕人交談，請(qǐng)年輕人 慢下來(lái) 一點(diǎn)。

申荷永：是的，古希臘箴言 認(rèn)識(shí)你自己 和 勿過(guò)度 二者同樣重要，前者被心理學(xué)奉為圭臬，而后者卻被后人忽視。 勿過(guò)度 與儒家之 中庸 具有異曲同工之妙，過(guò)猶不及，要在用 中 。網(wǎng)絡(luò)技術(shù)與人工智能，似乎也為各種遠(yuǎn)程工作甚至網(wǎng)絡(luò)教學(xué)提供了方便，這是其積極的一面。但也會(huì)影響人們的心理與行為，人是社會(huì)性動(dòng)物， 居家隔離 同時(shí)也會(huì)滋生疏離與孤獨(dú)，并會(huì)影響人們的社會(huì)交往和人與自然的接觸，這應(yīng)該都是后疫情時(shí)代的心理學(xué)問(wèn)題。

每一個(gè)時(shí)代都有其獨(dú)特的社會(huì)心理狀態(tài)，涉及經(jīng)濟(jì)與生活，心理建設(shè)尤其重要，對(duì)此您有什么見解？

肇嘉：從我的職業(yè)和著作可以明顯看出，我并不把經(jīng)濟(jì)學(xué)和心理學(xué)視為兩個(gè)獨(dú)立的領(lǐng)域。過(guò)度強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)出和年產(chǎn)量，在短期內(nèi)會(huì)催生焦慮情緒，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看會(huì)降低生活質(zhì)量。而如果生活質(zhì)量長(zhǎng)期處于較低水平，那么可能會(huì)降低生產(chǎn)力，從而形成消極的惡性循環(huán)。兩者之間當(dāng)然需要取得更多平衡。一般來(lái)說(shuō)，長(zhǎng)期目標(biāo)和長(zhǎng)期跨度需要傾注更多考慮。從這個(gè)意義上說(shuō)，中國(guó)在尊老敬老傳統(tǒng)上擁有雄厚的 文化資本 。不要因?yàn)閷?duì)新事物太感興趣，而丟失這一傳統(tǒng)。

唐納德 特朗普所代表的政治模式不應(yīng)被效仿。當(dāng)然，國(guó)家之間總是會(huì)存在競(jìng)爭(zhēng)，但這并不意味著可以恃強(qiáng)凌弱。要多一點(diǎn)智慧和深思熟慮，少一點(diǎn) 蠻橫的挑戰(zhàn) 。貿(mào)易和政治關(guān)系可以持續(xù)幾十年、幾代人，如果他們只有短期目標(biāo)，那將永遠(yuǎn)是反心理學(xué)的：可能贏得選舉，但會(huì)損害國(guó)家。

申荷永： 平衡 也是中庸之道的體現(xiàn)。盡管由于多種原因，全球化受到影響，然而新冠肺炎疫情也讓人們更多地意識(shí)到人類命運(yùn)共同體的意義。后疫情時(shí)代的心理建設(shè)，也將是一種人類文化的整合。我以為，唯有用 心 ，我們才能真正認(rèn)識(shí)自己；唯有用 中 ，世界才能獲得和諧。

在抗擊疫情過(guò)程中，各國(guó)公共衛(wèi)生治理面臨諸多挑戰(zhàn)和考驗(yàn)，公眾心態(tài)不盡相同。對(duì)此您有何評(píng)價(jià)？

肇嘉：我盡力簡(jiǎn)單回答問(wèn)題，并對(duì)我很了解的兩個(gè)國(guó)家進(jìn)行比較。我曾就這一主題發(fā)表過(guò)幾篇文章。

由于文化傳統(tǒng)的關(guān)系，歐洲主流國(guó)家的長(zhǎng)期關(guān)注中心具有典型的德國(guó)元素。德國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人默克爾的存在，又有力地強(qiáng)化了這種現(xiàn)象。默克爾是任職較久的歐洲領(lǐng)導(dǎo)人，也受到反對(duì)黨的尊敬。如果將這種影響力與德國(guó)衛(wèi)生系統(tǒng)的穩(wěn)定和優(yōu)質(zhì)相結(jié)合，或許可能會(huì)有效應(yīng)對(duì)新冠肺炎疫情。我們不應(yīng)把德國(guó)的衛(wèi)生系統(tǒng)與集中式衛(wèi)生系統(tǒng)相混淆，實(shí)際上，德國(guó)屬于聯(lián)邦制，因此其衛(wèi)生系統(tǒng)屬于分散式系統(tǒng)。但是，默克爾發(fā)出的為數(shù)不多的信息，例如 戴口罩 ，都備受重視。與歐洲其他主要國(guó)家相比，德國(guó)的死亡率很低。在經(jīng)歷艱難開端之后，目前意大利的復(fù)蘇情況相對(duì)良好，民眾對(duì)政府的部署相當(dāng)滿意，對(duì)總統(tǒng)的信任度也很高。

申荷永：新冠肺炎疫情暴發(fā)后，中國(guó)很多心理學(xué)工作者也迅速反應(yīng)，包括我們IAAP中國(guó)學(xué)會(huì)與廣東東方心理分析研究院，都積極投入對(duì)受疫情影響者的心理援助。這對(duì)于處理新冠肺炎疫情引發(fā)的普遍焦慮，以及相應(yīng)的無(wú)助、恐慌、悲傷、內(nèi)疚、憤怒等心理的緩解與轉(zhuǎn)化，鼓舞士氣，直面苦難，都作出了重要的貢獻(xiàn)。

漢字 焦慮 與 苦難 都包含了 鳥 (隹)的意象，寓意心靈的回響。如古人所言： 其難其慎 (《咸有一德》)。 難 字有心(古文字 戁 字有心)， 慎 字亦有心，從心從真。于是，漢語(yǔ)的 焦慮 與 苦難 ，如同 危機(jī) ，危險(xiǎn)與機(jī)會(huì)并存，在其意象表達(dá)中，已是包含了應(yīng)對(duì)與治愈的線索?；蛟S，這也是榮格將漢字意象和《易經(jīng)》稱之為 可讀的原型 ，并作為深度心理學(xué)方法論的緣由。

人們需要反思甚至調(diào)整諸多關(guān)系

申荷永：新冠肺炎疫情是對(duì)整個(gè)人類的威脅與挑戰(zhàn)，需要各國(guó)同心協(xié)力，共同應(yīng)對(duì)。但也有某些國(guó)家政客試圖將新冠病毒政治化。對(duì)此您的看法如何？

肇嘉：一般而言，尋找 替罪羊 的政治權(quán)術(shù)，存在于各個(gè)大洲的各個(gè)世紀(jì)。但隨著劣質(zhì)大眾媒體(如一些不負(fù)責(zé)任的社交平臺(tái))和極右翼運(yùn)動(dòng)的發(fā)展，21世紀(jì)面臨的風(fēng)險(xiǎn)要高于以往。美國(guó)的偏執(zhí)政治已形成一種特殊傳統(tǒng)，現(xiàn)任總統(tǒng)上臺(tái)后，這種傳統(tǒng)到達(dá)了高潮。我曾預(yù)測(cè)這種傳統(tǒng)還會(huì)通過(guò) 心理感染 持續(xù)增強(qiáng)。不幸的是，事實(shí)的確如此。

申荷永：偏執(zhí)與妄想，自戀與自大，如同新冠病毒，已給人類帶來(lái)很多災(zāi)難。如尼采在其《善惡的彼岸》中所言： 在個(gè)體中，瘋狂并非多見；但是在團(tuán)體、黨團(tuán)、人群、時(shí)代中，它是慣例。

新冠肺炎疫情之下，人類在經(jīng)歷共同的命運(yùn)，并將一起進(jìn)入后疫情時(shí)代。中國(guó)提出構(gòu)建人類衛(wèi)生健康共同體，為此我們也需要加強(qiáng)心理建設(shè)，維護(hù)心理健康，提升人們的心理免疫力。

肇嘉：我觀察到了這一倡議，也很高興看到中國(guó)在意大利受到贊賞。

申荷永：面對(duì)新冠肺炎疫情和后疫情時(shí)代，人們需要反思甚至需要調(diào)整諸多關(guān)系，包括人際關(guān)系和人與自然的關(guān)系。新冠肺炎疫情影響了當(dāng)今世界，而 后疫情 與 后現(xiàn)代 似乎已交織在一起。您也是 我們時(shí)代的榮格紅書：后現(xiàn)代中尋求靈魂 叢書的作者。作為榮格心理分析師，對(duì)于當(dāng)前新冠病毒的影響，以及后疫情時(shí)代的心理變化與適應(yīng)，您能總結(jié)一下您的分析與觀點(diǎn)嗎？

 肇嘉：我的回答相當(dāng)簡(jiǎn)單： 后疫情 并不意味著我們已經(jīng)進(jìn)入到疫情之后了。否則只是一種一廂情愿的想法，或者用精神分析的術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)是一種 否認(rèn) 的表達(dá)，正如弗洛伊德最初對(duì)這種無(wú)意識(shí)態(tài)度的描述。這種態(tài)度在某個(gè)國(guó)家的政客身上顯而易見，其曾將連任策略建立在否認(rèn)新冠肺炎疫情和環(huán)境危機(jī)嚴(yán)重性之上。不難理解，這種政客更關(guān)心自己的連任，而不是成千上萬(wàn)的人失去生命。

在過(guò)去的若干年里，許多科學(xué)團(tuán)體和基金會(huì)都對(duì)人畜共患疾病的傳播提出了警告，這些疾病會(huì)傳播新的病毒，而人類對(duì)這些病毒既沒(méi)有免疫力，也沒(méi)有防御力。盡管人畜共患疾病的病毒也存在于中世紀(jì)，但現(xiàn)在則加速暴發(fā)：流感、埃博拉、非典等。生產(chǎn)疫苗至關(guān)重要，然而這并不能從根本上解決問(wèn)題。

我們生活在一個(gè)永久性的疫情狀態(tài)中，只是在病毒潛伏期疫情不太活躍。正是我們的否認(rèn)，以及對(duì)抗病魔的能力不足，使我們過(guò)早地談到 后疫情 。我們?nèi)匀惶幵谝咔橹?，并試圖通過(guò)某種 分裂和投射 將不幸歸于過(guò)去，以面對(duì)現(xiàn)在的疫情。然而一切仍還沒(méi)有過(guò)去。我們需要一種相當(dāng)不同的發(fā)展模式，少一些瘋狂，多一些智慧。

申荷永：多謝肇嘉教授。我們?nèi)栽谛鹿诜窝滓咔榈奈C(jī)之中，需要用勇氣和智慧來(lái)努力面對(duì)。在您的思考中，我不僅感受到榮格心理分析的深度，以及古希臘羅馬的氣質(zhì)與素養(yǎng)，甚至也感受到中國(guó)文化的智慧。